AVIVA-BERLIN.de im November 2024 - Beitrag vom 28.09.2007


Interview mit Gudrun Sailer - Frauen im Vatikan
Jule Fischer

Ihr Buch "Frauen im Vatikan" gibt einen wunderbaren Einblick in den Kirchenstaat. Mit AVIVA sprach Gudrun Sailer über die PriesterInnen-Weihe und die Wiederzulassung der tridentinischen Liturgie

AVIVA-Berlin: Sie sind seit Anfang 2003 bei Radio Vatikan. Davor waren Sie bei verschiedenen österreichischen und deutschen Radiosendern für den Kulturbereich zuständig. Wie sind Sie schließlich zu "Radio Vatikan" nach Rom gekommen? Haben Sie sich auch aus religiösen Gründen dazu entschlossen?

Gudrun Sailer: Ich bin nach Rom gekommen, weil ich das immer wollte, seit ich mit 14 zum ersten Mal hier war. Das war übrigens bei einer Wallfahrt! Ich war in einer Klosterschule, und wir haben hier für die Seligsprechung der Ordensgründerin gebetet. Umsonst: Mary Ward ist leider noch immer nicht selig gesprochen, aber ich bin indirekt über sie in Rom gelandet, weil ich seit dieser Wallfahrt hier einmal ein paar Jährchen verbringen wollte.

AVIVA-Berlin: Wie haben Sie den Kontakt zu Frauen wie Mary Ann Glendon oder Mutter Maria Sofia Cicchetti hergestellt?
Gudrun Sailer: Mary Ann Glendon habe ich einmal kurz für meine Radiosendung interviewt, wobei ich ihr von meinem Vorhaben erzählt habe. Als es so weit war, ging das Ganze via Mail. Es bedurfte dann aber noch eines Briefes von P. Federico Lombardi, meinem Chef, der gleichzeitig Pressesprecher des Vatikans ist. Ohne dieses Empfehlungsschreiben hätte Mary Ann Glendon, glaube ich, nicht zugesagt.
Bei Mutter Sofia habe ich anfänglich gedacht: Eine Klausur-Äbtissin wird nie und nimmer mit dir sprechen. Die haben doch ein Schweigegelübde abgelegt, was soll sie da ausgerechnet mit einer Journalistin reden wollen. Mutter Sofia hat aber sofort und mit Freuden zugestimmt. Ich war überrascht, ja überwältigt, wie viel sie mir zu sagen hatte. Eines von diesen Gesprächen, in denen man sich reich beschenkt fühlt...

AVIVA-Berlin: Sie schreiben, es hätten Ihnen nur wenige Frauen "einen Korb" gegeben. Welche Gründe gab es, die zu Absagen führten – waren diese religiös bedingt?
Gudrun Sailer: Religiös – nein, eher im Gegenteil. Die Arbeit an diesem Buch hat mir eines gezeigt: Wer wirklich glaubt, hat keine Angst vor Fragen. Siehe Mutter Sofia!

AVIVA-Berlin: Im Vorwort zu "Frauen im Vatikan" schreiben Sie: "Dieses Buch ist keine Streitschrift. Wer Fanfarenstöße für die Weihe von Priesterinnen erwartet, wird enttäuscht werden." Haben Sie im Rahmen der Vorbereitungen zu diesem Buch mehr solcher "Fanfarenstöße" erwartet?
Gudrun Sailer: Ich bin mir nicht sicher, ob ich Ihre Frage richtig verstehe. Von den Vatikanfrauen habe ich nicht erwartet, dass sie für die Weihe von Priesterinnen eintreten. Und diesbezüglich gab es auch keine Überraschungen! Aber natürlich weiß ich, dass "draußen" es sich viele wünschen. Angeblich treten ja 90 Prozent aller Theologen und Theologinnen für die Diakonweihe von Frauen ein. Dieser Prozentsatz liegt im Vatikan bestimmt niedriger, ich glaube aber auch nicht, dass er bei Null liegt!

AVIVA-Berlin: In Ihrem Buch stellen Sie fest, dass mittlerweile 15% der vatikanischen Belegschaft aus Frauen besteht. Sie verbuchen das als Erfolg - aber sind 15% tatsächlich ein Erfolg für eine Kirche, die für alle Menschen in gleicher Weise wirken will und die, wie Sie meinen nicht "frauenfeindlich" ist?
Gudrun Sailer: Viele Leute gehen davon aus, dass im Vatikan ausschließlich Priester oder zumindest Männer wirken. "Oh wirklich? Frauen im Vatikan? Das wird ja kein dickes Buch werden...!" habe ich oft zur Antwort erhalten, als ich von meinem Vorhaben erzählte. In absoluten Zahlen sind wir aber nicht acht oder neun, sondern 600, und ich freue mich, dass es langsam, still und leise mehr werden.
Überdies habe ich in meinem Buch die "Vorgeschichte" der weiblichen Angestellten im Vatikan nicht erwähnt. Die erste Angestellte war eine deutsche Jüdin. Die Archäologin Hermine Speier verlor ihren Job am Deutschen Archäologischen Institut hier in Rom, als Hitler den Arierparagraphen einführte. An der Vatikanischen Bibliothek schuf man für sie einen Posten, Papst Pius XI. persönlich stimmte der Anstellung Hermine Speiers zu. Freilich war sie, die Wissenschaftlerin in Vatikandiensten, für viel zu viele Jahre eine Ausnahme. Ende der 60-er Jahre, nach dem II. Vatikanischen Konzil, kamen die ersten "regulären" Frauen in den Kirchenstaat: als Klofrauen...! Wenn wir heute zwei Präsidentinnen päpstlicher Akademien haben, eine theologische Papstberaterin oder eine Staatssekretärin, dann sind das Fortschritte, meine ich! Natürlich genügen 15 Prozent nicht. Aber es ist zum Glück keine endgültige Marke. Wie Kardinalstaatssekretär Bertone, der "zweite Mann" im Vatikan, vor kurzem bestätigte, stehen wichtige Ernennungen von Frauen an der Kurie bevor.

AVIVA-Berlin: Unterlag Ihre Berichterstattung bestimmten Beschränkungen?
Gudrun Sailer: Also, ich musste die Texte niemandem vorlegen, im Staatssekretariat oder dergleichen. Den Index verbotener Bücher gibt es auch nicht mehr... Scherz beiseite, der Vatikan ist besser, als man denkt!

AVIVA-Berlin: Die interviewten Frauen unterscheiden sich durchaus in ihren Ansichten und Charakteren. Sie lassen viel Raum für deren persönliche Ansichten.
Sie selbst nehmen sich sehr zurück, bzw. Ihre Ansichten werden nur selten ersichtlich. Halten Sie jede Meinung für akzeptabel oder widerstrebten Ihnen auch manche Aussagen?
Gudrun Sailer: Freut mich, dass Ihnen auffällt, dass ich mich zurücknehme. Tatsächlich habe ich mich bemüht, die Frauen für sich sprechen zu lassen und allenfalls in der Auswahl dessen, was ich schreibe, eine Gewichtung einfließen zu lassen. Ich selber fühle mich unangenehm berührt von Texten, die mir buchstäblich vorschreiben, was ich über einen Menschen denken soll. Ich bilde mir lieber selbst ein Urteil. Das wollte ich auch meinen LeserInnen zugestehen.

AVIVA-Berlin: Wie reagieren Sie auf Sätze, wie die von Frau Mäder zum Priesteramt als reinen Männerberuf? ("Ich stehe hundertprozentig dahinter, dass Priestersein ein Männerberuf ist. Lassen wir doch die Männer richtig Männer sein".) Hinter Ihren Zeilen lässt sich, meiner Meinung nach, wenig Verblüffung erkennen. Dennoch haken Sie an diesem Punkt nicht nach. Es wäre interessant gewesen, zu erfahren, was die "richtigen" Männer in den Augen von Frau Mäder sind! Worauf stützt sie ihre Aussage?
Gudrun Sailer: Wollen Sie eine ehrliche Antwort? Ich glaube, Theresia Mäder weiß es selbst nicht so genau, was sie unter "richtigen Männern" in Bezug auf Priester versteht. Sie hat konservative Ansichten, also könnte man vermuten, ein "richtiger Mann" ist für sie einer, der ganz im Berufsleben aufgeht, aktiv und dominant ist, das Geld nach Hause bringt, viele Kinder hat und eine Frau, die hingebungsvoll Mutter ist usw. Aber was, Himmelherrgott, heißt das auf einen Priester gemünzt? Doch, ihre Aussage hat mich sogar sehr verblüfft. So sehr, dass ich gar nicht nachgefragt habe - was mir selten passiert.
Ich habe die Unterhaltung mit Theresia Mäder übrigens sehr genossen. Sie hat eine Art von sehr eigenwilliger, naiver Frömmigkeit, die mir noch nie begegnet ist. Unter den Frauen in meinem Buch ist sie auch deshalb Exotin, weil sie nicht auf der Gehaltsrolle des Papstes steht, stattdessen aber im Vatikan lebt.

AVIVA-Berlin: Sie selbst benennen in Ihrem Buch das Bild der Katholischen Kirche von einer idealen Frau: "Kinder, Küche, Kirche"(S.119). Frau Mäder berichtet zudem, sie würde von ihrer vatikanischen Nachbarschaft der Priester und Monsignori häufig als "vorbildlich" gelobt. Gleichzeitig zitieren Sie Johannes Paul II, der schrieb, Frauen sollten gleichen Lohn für gleiche Arbeit erhalten, mehr nach ihren Geistigen Werken beurteilt werden etc. Heißt das: Frauen sollten am besten zuhause die Kinder hüten, aber wenn sie schon arbeiten dann auch den gleichen Lohn erhalten? Wo kann man die Katholische Kirche diesbezüglich einordnen?
Gudrun Sailer: Faustregel: Die Kirche tritt für die Schwächeren ein. Hier sind es die Kinder. Den Kindern soll es gut gehen, und das ist der Fall, wenn die Eltern sich gut um sie kümmern. Realistisch betrachtet, tun das immer noch überwiegend die Mütter, auch weil sie schlechter bezahlt sind als ihre Männer. Heute nehmen in unseren Breiten immer mehr Väter ihre Vaterrolle ernst. Wurde auch Zeit! Die Kirche schreibt den Frauen keineswegs vor, ab der Geburt des ersten Kindes zu Hause zu bleiben, so wie sie den Männern nicht vorschreibt, Alleinverdiener zu sein. Gleicher Lohn für gleiche Arbeit dagegen ist ein Gebot der Gerechtigkeit. Der Vatikan scheint mir übrigens der einzige Staat der Welt zu sein, der tatsächlich gleichen Lohn für gleiche Arbeit zahlt. Eine Uralt-Forderung der Frauenbewegung, die ausgerechnet im Papststaat wie selbstverständlich eingelöst ist. Also: Es gibt durchaus Überraschungen hier.

AVIVA-Berlin: Die angesehene Juristin Mary Ann Glendon meint bezüglich der Priesterweihe, formale Gleichheit passe nicht für jede Institution. Es wird leider nicht deutlich, warum das Priesteramt aus ihrer Sicht für Frauen nicht passt. Können Sie aus dem Gespräch mit Mary Ann Glendon erklären, was gemeint ist?
Gudrun Sailer: Die Kirche verwaltet ja praktisch das Erbe Jesu Christi auf der Welt und führt auf den auferstandenen Jesus Christus zu. Vereinfacht gesprochen, leitet die katholische Kirche aus der historischen Tatsache, dass die Apostel Männer waren, ihren Grundsatz ab, dass Priester Männer sind. Nun ist im 20. Jahrhundert das Bewusstsein von den gleichen gesellschaftlichen und menschlichen Rechten der Frau herangereift. Glendon meint: In unserer zeitgenössischen, säkularisierten Welt kann der Eindruck entstehen, es sei ungerecht, Frauen nicht zur Priesterweihe zuzulassen, weil wir doch in der Zivilgesellschaft alle gleiche Rechte haben (zumindest theoretisch). Wie Glendon festhält, ist aber die katholische Kirche nicht vergleichbar mit einer Regierung oder einem multinationalen Konzern, der mit Blick auf vorteilhafte Publicity bzw. die nächsten Wahlen schnell einmal seine Personalpolitik ändert. Die Kirche vergibt Stellen nicht nach dem Kriterium politischer Korrektheit. Sie weiß aber, dass Frauen in der Kirche unverzichtbar sind, heute mehr denn je, weil sie manches einfach besser können. Wissen Sie, wer bei missio, Deutschlands bedeutendster kirchlicher Hilfseinrichtung für die Dritte Welt, die Projekte prüft und die Gelder verteilt? Und wissen Sie, dass Irmgard Icking in ihrer Funktion besonders großzügig Bildungsprojekte für Frauen fördert?

Nun gibt es auch Katholikinnen, die sich mit Leib und Seele zum Priesteramt berufen fühlen. Einige von ihnen haben sich zu "Priesterinnen weihen" lassen. Eine Verzweiflungstat, wie ich meine. Es ist ja in der Tat so, dass es für Frauen, die ihr Leben ganz Gott geschenkt haben, kein Pendant zum Amt des katholischen Priesters gibt. Ich zweifle nicht daran, dass sich diese Frauen wirklich von Gott berufen fühlen, eine Berufung ist ja eine sehr persönliche Sache, da sollen wir uns mit Urteilen von außen sehr zurückhalten. Wir wissen aber eben auch, dass in der katholischen Kirche das Priesteramt Frauen nicht offen steht, und diesbezüglich zeichnet sich im Vatikan keine Modifizierung in der Argumentation ab. Was mich an der Debatte "Frauenpriestertum" so stört, ist, dass in der Kirche scheinbar nur jemand etwas gilt, der Priester ist. Das stimmt nicht. Und das ist ein Klerikalismus, den wir eigentlich überwinden sollten.

AVIVA-Berlin: Deutlich wird in Ihrem Buch die wesentliche Rolle Johannes Paul II in der Frage nach der Gleichberechtigung der Geschlechter. Dem gegenüber gibt es allerdings Passagen zu Benedikt XVI. die nicht unbedingt ein gleiches Einsetzen für dieses Anliegen erwarten lassen, etwa, wenn er von der "Demut" und "Natürlichkeit" der Frau spricht - das ist doch kein zeitgemäßes Frauenbild, wie will die katholische Kirche auch für emanzipierte Männern und Frauen richtungweisend sein, die sich von den traditionellen Rollenbildern lösen wollen?
Gudrun Sailer: Zunächst sollte natürlich auch für männliche Christen Demut und Natürlichkeit zum charakterlichen Leitbild gehören. (Das steht auch in der Passage des Ratzinger-Dokumentes, das ich in meinem Buch zitiere.) Wenn ich an Kirchenleute denke, die mich im persönlichen Umgang beeindrucken, an denen für mich deutlich wird: das ist wirklich ein Mann Gottes, dann sind das z.B. genau solche, die traditionell weiblich konnotierte Eigenschaften leben: aufrichtige Freundlichkeit, bedingungslose Güte, Sich-Zurücknehmen, Akzeptanz, Geduld, und, ja, Demut: Leute, die einen so nehmen, wie man halt gerade des Weges kommt, egal ob man eben heldenhafte Großzügigkeit mit der Praktikantin bewiesen oder einen rücksichtslosen Busfahrer laut beschimpft hat oder unpassend gekleidet ist.
Vielleicht, und hier kommen wir zu Ihrer Frage zurück, richten wir unser emanzipiertes Rollenverständnis immer noch zu sehr nach der Rolle "des Mannes" aus und verharren so letztlich in patriarchalen Mustern. Vielleicht sollte sich die Kirche in Zukunft mehr bemühen, gerade Männern nahe zu bringen, was es heißt, Christ zu sein.

AVIVA-Berlin: Frau Sailer, eine letzte aktuelle Frage: Wie stehen Sie zu der erneuten Zulassung der tridentinischen Liturgie? War die Zulassung zunächst lediglich eine Unsensibilität seitens des Vatikans? Oder drohen sich die Beziehungen von römisch-katholischer Kirche zum Judentum wieder zu verschlechtern, wie sich auch die Beziehungen mit der evangelischen Kirche unlängst verschlechtert haben?
Gudrun Sailer: Im Fall des Kirchendokuments kann man von einer alten Familienstreiterei sprechen. Großvater Meier bekräftigt seine wohlbekannte Ansicht, dass seiner Meinung nach Cousin Müller immer schon einen falschen Zugang zu, sagen wir, gemeinsamen Weihnachtsfeiern hatte. Das wird kurzfristig bei Familie Müller die Stimmung nicht heben. Aber wenn man miteinander Weihnachten feiern will, und beide Familien wollen das, muss man schon klarstellen, was schöne Weihnachten für die eine und für die andere Familie sind. (Allerdings kann man sich auch fragen, warum Großvater Meier seine ohnehin bekannte Meinung einfach mal wieder serviert hat, ohne neue Vorschläge zu machen.)

Bei der Messe nach den alten Büchern betrifft das Argument, das Sie anführen - die Sorge um die Beziehungen zum Judentum - sozusagen einen Außenaspekt. Es ist richtig, dass in der alten Karfreitagsliturgie für die "Bekehrung der Juden" gebetet wird, und ich kann verstehen, dass das gerade aus deutscher Sicht an Sensibilitäten rührt. Möglicherweise wird der Vatikan die betreffende Textstelle nach Beratungen mit jüdisch-katholischen Gremien ändern, wie er das bereits signalisiert hat.
Ich meine aber, dieser Aspekt führt am Kern der Sache vorbei. Die Wiederzulassung der alten Messe ist eine ausgestreckte Hand für jene katholischen Gläubigen, die sich in einem modernen Gottesdienst nicht mehr zu Hause fühlten. Eine Einladung, sich von der katholischen Kirche nicht abzuwenden, wenn Sie so wollen. Es ist eine ernste Pflicht des Papstes, jede weitere Kirchenspaltung zu vermeiden, auch wenn die abgespaltene Gruppe klein ist. Vergessen wir nicht: Die alte Messe ist ein Minderheitenprogramm. Die oft übermäßig emotional geführte Debatte um ihre Wiederzulassung hat ihr viel Neugier beschert. Alle sind eingeladen, einmal an so einer Feier teilzunehmen und am Ende zu sehen, welche Form es ihm oder ihr eher ermöglicht, mit dem Geheimnis Gottes in Berührung zu kommen - denn darum geht es. Ich persönlich freue mich über die Wiederzulassung, werde aber dem ziemlich bunten Gottesdienst in meiner römischen Vorstadtpfarrei treu bleiben. Die katholische Kirche ist Gottlob vielfältiger, als manche glauben!

AVIVA-Berlin: Wir danken Ihnen für das Interview!

Lesen Sie auch die AVIVA-Rezension zu Frauen im Vatikan!